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„WIR ALLE MÜSSEN WACHSAM SEIN“

Interview mit Karoline Preisler über Vereinnahmungen, die Verletzlichkeit der Demokratie

und der Bedeutung der Kommunikation miteinander.

Karoline Preisler, geboren 1971 in Ost-Berlin, erlebte die Bürgerrechtsbewegung in Berlin, engagierte sich in der Opposition und arbeitete bis 1991 beim Bund ev. Kirchen in der DDR. Sie studierte von 1997 bis 2002 Rechtswissenschaft an der Universität Potsdam und ist Mitglied der FDP. Die Volljuristin und Lehrbeauftragte ist seit 2018 Vorsitzende der Arno-Esch-Stiftung in Mecklenburg-Vorpommern.



Erasmus von Rotterdam, Dietrich Bonhoeffer und Arno Esch haben eines gemeinsam: Rechtspopulisten und Rechtsradikalen versuchen, diese Namen zu vereinnahmen, sie für ihre „Sache“ umzuinterpretieren. Das geschieht mal mehr, mal weniger medienwirksam. So muss der Name des Humanisten Erasmus von Rotterdam der AfD als Träger ihrer parteinahen Stiftung dienen und Esch – ein mutiger Student, der 1951 in Moskau sein Leben ließ, weil ihm Freiheit ein besonderes Gut war – muss erdulden, dass die AfD in Rostock ihm huldigt. Werke über Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, wie Bonhoeffer, werden aus berufener evangelikaler Feder für ein ganz eigenes, selten liberales Publikum geschrieben. Wir sprachen über dieses Phänomen mit der liberalen Bürgerrechtlerin Karoline Preisler, die auch der Arno-Esch-Stiftung vorsitzt.


Liberale Perspektiven (LP): Als Sie mitbekamen, dass die Rostocker AfD zum Todestag von Arno Esch 2016 einen Kranz niederlegte, was war Ihre erste Reaktion?


Karoline Preisler (KP): Es überraschte mich nicht, aber es empörte. Leider empören sich viel zu wenig Menschen über solche Vereinnahmung. Drei Jahre zuvor hatten NPD und andere Rechte am 9. November – am geschichtsträchtigsten Tag überhaupt – eine rassistische Demonstration in Friedland (Mecklenburg-Vorpommern) angemeldet und durchgeführt. An einem Tag, der von demokratischen Deutschen Demut verlangt, wollten die Rechtsextremisten gegen Geflüchtete mobil machen. Es gelang ihnen damals nicht. Es gelingt ihnen auch bei Arno Esch nicht. Außerdem sind so eine Mobilmachung und Kranzniederlegung durch Rechte nur ein weiterer Beweis dafür, dass wir mehr niedrigschwellige Bildungsangebote brauchen. Arno Esch ist das absolute Gegenteil eines AfD-Politikers, denn Esch war durch und durch liberal, ein sozialer, liebenswerter junger Mann.


LP: Warum gelingt es aus Ihrer Sicht den Rechtspopulisten und -extremisten bisher nicht, Esch tatsächlich zu vereinnahmen?


KP: Den Rechten gelingt es nicht, weil deren Zielgruppe nicht auf den Intellektuellen und Strebsamen, den Gerechtigkeitsfanatiker anspringt. Arno Esch war – so verstehe ich seine Biographie – bis in die kleinste Zelle seines Seins ein Sozialliberaler. Seine Gedankenwelt können Rechte sich nicht erschließen.


LP: Wie würden Sie heute auf eine solche AfD-Umarmung Eschs reagiere? Was wäre für Sie anders als damals?


KP: Heute würde ich mich direkt vor Ort gegen solch eine Vereinnahmung wenden und von Angesicht zu Angesicht widersprechen. Früher setzte ich meine Empörung in wohlfeile Worte und gab eine hübsche Presseerklärung ab. Heute weiß ich, dass Rede und Gegenrede vor Ort viel wirksamer sind. Die AfD besetzt demokratische Räume, die wir in der Vergangenheit freigelassen haben. Demokratie und Debatte müssen wieder mehr auf die Straße und in alle Räume der Gesellschaft.


LP: Welche Möglichkeiten hat eigentlich die Arno-Esch-Stiftung, solche Umarmungsversuche zu unterbinden? Wie sehr sind Ihnen da die Hände gebunden?


KP: Wir haben die Möglichkeit von Rede und Gegenrede. Wir nutzen unsere Möglichkeiten als Arno-Esch-Stiftung Bildung und Forschung zu unterstützen und Veranstaltungen durchzuführen. Wir merken, dass Menschen sich gerne informieren, unterhalten und zusammen über die SED-Diktatur und DDR-Erfahrung nachdenken. Wir müssen die Vergangenheit verstehen, wenn wir die Zukunft besser machen wollen. Das gelingt uns schon ganz gut, aber der Ukraine-Krieg mit all seinen Auswirkungen bis hinein in unsere Familien zeigt im Jahr 2022, wie verletzlich demokratische Strukturen eben auch bei uns sind.


LP: Diese Verletzlichkeit demokratischer Strukturen – inwiefern wohnt dies aus Ihrer Sicht der Demokratie letztlich inne? Es kannten ja schon die griechischen Stadtstaaten und auch die römische Republik „Tyrannen“ bzw. „Diktatoren“, in Rom sogar ein gesetzmäßiges, wenn auch außerordentliches Amt mit weitgehenden Vollmachten auf begrenzte Zeit.


KP: Eine lebendige Demokratie wächst und entwickelt sich. Ich begreife sie als Organismus, der ständig Genesungs- und Entwicklungsprozesse durchläuft. Doch so ein Organismus ist eben verletzlich, durchläuft Irr- und Suchphasen. Wir können das in Wahlkampfzeiten, bei Krisen und Kriegen beobachten. Doch nach meinem Empfinden ist das Immunsystem Deutschlands, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, solchen Prozessen gewachsen.


LP: Kommen wir zurück zu Arno Esch. Er war ein unerschrockener Kämpfer für die Freiheit, der daher auch sein Leben lassen musste. Und er war ein Anti-Nationalist. Von ihm stammt der, bis heute kontroverse, Ausruf: „Ein liberale Chinese steht mir näher als ein deutscher Kommunist!“. Was denken Sie war die Motivation der AfD eine Person zu ehren, die ideologisch nicht ferner stehen könnte?


KP: Ach, der AfD reicht es eine These aufzustellen. Niemals müssen sie diese begründen. Niemals müssen sie liefern. Das weiß die AfD. Denen geht es einfach darum die Demokratie mit demokratischen Mitteln zu erschüttern und eine eigene Diktatur aufzubauen. Für Esch war Freiheit die Abwesenheit von Not, Furcht und Zwang. Die AfD liebt die Mär von der Not und schürt bewusst die Furcht. Ihre kruden Forderungen wollen sie mit Zwang durchsetzen. Die AfD ist das Gegenteil von Arno Esch.


LP: Sie sind im protestantischen Glauben groß geworden und haben auch lange für die Kirche gearbeitet. Welche Bedeutung hat Dietrich Bonhoeffer für Sie?


KP: Dietrich Bonhoeffer und Martin Niemöller haben die Bekennende Kirche, eine Oppositionsbewegung evangelischer Christen im Nationalsozialismus, gegründet. Mein Großvater Karl Preisler hatte dort Kontakte. 1961, als Niemöller sich seiner Meinung nach vom DDR-Regime vereinnahmen ließ und während des Kirchentages in Westberlin in der DDR predigte, regte mein Großvater sich – so steht es in seiner Stasiakte – über die Predigt, die er als Gegenveranstaltung zum Kirchentag wahrnahm, auf.

Doch Dietrich Bonhoeffers Lehre und Werk sind aus meiner Kindheit, meinem Christentum und meinem Selbstverständnis nicht wegzudenken. Meine Großeltern und Eltern haben mich mit „Von guten Mächten wunderbar geborgen“ in den Schlaf gesungen. Ich denke man bekommt von dem Grauen des Nationalsozialismus` eine ganz gute Vorstellung, wenn man bedenkt, dass die SS Bonhoeffer nackt zum Galgen bringen ließ. Es ging um Demütigung bis zum letzten Ringen um Luft. Die Nazis waren Menschenschinder. Bonhoeffer hat selbst in seinem Tod eine Botschaft an uns überbracht: Bei allem Grauen gibt es ein Morgen.


LP: Evangelikale aus den USA haben Bonhoeffer für sich entdeckt. Leider, so müssen wir selbstkritisch eingestehen, unterlief uns und unserem Rezensenten mit der vergangenen Ausgabe auch ein Fehler. Wir haben den evangelikalen Hintergrund des Autors einer Bonhoeffer-Biographie, Eric Metaxas, nicht erkannt. Auf den ersten und zweiten Blick war diese Vereinnahmung nicht wirklich zu erkennen. Wie können ehrenamtliche Organisationen mit der Herausforderung, dass sukzessive liberale Denker von demokratiefeindlichen und anti-liberalen Kreisen vereinnahmt werden, umgehen?


KP: Das ist auch schwierig! Wir haben spätestens seit 2020 in Deutschland ebenfalls heftige Probleme mit Extremisten und Delegitimierern, die einen evangelikalen Hintergrund haben. Achtung: Evangelikal ist erstmal kein Problem. Wir müssen uns anstrengen und differenzieren. Ich lernte bei sogenannten Coronaprotesten den selbsternannten evangelikalen Prediger Christian Stockmann kennen. Er ist sehr umstritten, kein Pastor nach dem Verständnis der etablierten Theologie und so offen nationalistisch, dass es schmerzhaft ist. An einer seiner als Gottesdienst bezeichneten, aber deutlich politisch motivierten, Umsturzfantasien habe ich teilgenommen. Ich war dort voller Offenheit und Mut zum Dialog, habe es echt versucht. Beim Vaterunser – einem Gebet – sind die Anwesenden bei den Worten „Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.“ aufgesprungen und haben laut gegrölt. Stiernacken, Springerstiefel und Lederjacken inklusive. Wirklich! Es war gespenstisch. Wir alle müssen wachsam sein, wer der Wolf im Schafspelz sein könnte. Denn dass es ihn gibt, daran besteht kein Zweifel. Haben Sie sich für den Fehler bezüglich Metaxas bei der Leserschaft entschuldigt? Wenn ja, sollte das in Ordnung gehen. Wir alle haben uns schon einmal geirrt und werden es wieder tun. Und wieder. Und wieder. Wichtig ist, dass wir unsere Fehlerkultur in den Griff bekommen und das dann auch klar kommunizieren.


LP: Das haben wir tatsächlich bisher nicht, da es mit dieser Ausgabe die erste Gelegenheit dazu ist. Sowohl der Autor der Rezension, Dr. Luber, als auch wir bedauern diesen Fehler sehr und entschuldigen uns dafür. Für uns war der Hinweis aus dem Kreis der Leserinnen und Lesern definitiv sehr lehrreich, weswegen wir mit Ihnen über diese Thematik sprechen. Welchen Zusammenhang sehen Sie zwischen der gerade erwähnten Fehlerkultur und unserer Demokratie?


KP: Vielen Dank für die Frage. Unsere Demokratie durchläuft Phasen des Suchens, politischer Fehler und erfährt immer wieder Angriffe von innen und außen. In solchen Phasen passieren Entscheidungsträgern selbstverständlich auch Fehler. Doch statt das Offensichtlich zu benennen, Verantwortung zu übernehmen und sich zu entschuldigen, wird noch immer oft geschwiegen. Manchmal sogar vertuscht! Das ist falsch. Mir ist ein Entscheidungsträger, der Verantwortung übernimmt und sich entschuldigt, viel lieber, als ein aalglatter Blender. Ich bin viel auf der Straße unterwegs und versichere Ihnen, dass das die Bevölkerung auch so sieht. Die Devise muss lauten: Fehler sehen, anerkennen und es zukünftig besser machen.


LP: Welche weiteren „Ziele“ der Vereinnahmung konnten Sie vielleicht zusätzlich in den vergangenen Jahren ausmachen?


KP: Aktuell ist es modern, die friedliche Revolution in der DDR von 1989 mit den sogenannten Coronaprotesten gleichzusetzen. Ich meine nicht: zu vergleichen. Nein, die Menschen behaupten doch tatsächlich, wir würden wieder in einer Diktatur leben. Wie übel ist das denn bitte? Wir sind doch keine Widerständler, wenn wir unsere Versammlungsfreiheit nach dem Grundgesetz ausleben können und dabei sogar die Polizei die Durchführung gewährleistet und Gegendemonstrationen fernhält. Das ist eine Vereinnahmung, die ich dreist finde.


LP: Diskutiert werden solche Vereinnahmungsversuche grundsätzlich nur, wenn es sich um Rechtspopulisten, Rechtsradikale und deren Umfeld handelt. Wieso haben radikale Bewegungen anderer politischer Richtungen das nicht nötig oder täuscht vielleicht nur der Blick?


KP: Nein, nein, solche Vereinnahmungen gibt es von verschiedenen Strömungen. Wir müssen uns von diesem Rechts-Links-Schema lösen. Oft verschwimmen rechte und linke Positionen auch, wenn es zum Beispiel antisemitisch oder anti-Nato wird.


LP: Diese Aufhebung des Rechts-Links-Schemas wird ja seit längerem in intellektuellen Kreisen diskutiert. Was schwebt Ihnen da vor? Eine stärkere Unterscheidung zwischen Befürwortern unserer liberalen Demokratie und denen, die sie ablehnen? Das wäre ja dann sehr eindimensional. Oder müssen wir nicht eher in die ganz andere Richtung hin zu Mehrdimensionalität, wie es bereits bei manchen Diagrammen mit zwei Achsen der Fall ist? Oder haben Sie eine dritte Idee?


KP: Wir müssen differenzieren, sonst werden wir ungerecht. Mal ein kleines Beispiel: Die Gruppierung „Letzte Generation“ ist eine extreme sogenannte Klimabewegung, die aktuell mit großem Medienecho Straftaten begeht. Es wäre falsch sie bei einer linken Bewegung, der Bewegung fridays for future oder bei der Partei Bündnis 90/Die Grünen zu verorten und alle Genannten zu schelten. Es bleibt eine Gruppierung, die aktuell mehr Schaden als Nutzen bringt. Bleiben wir fair. Diese Differenzierung verlange ich auch von Menschen, die Neoliberalismus als Wurzel allen Übels nennen oder Liberalismus rechts oder links verorten. Mir gefällt Ihr Begriff Mehrdimensionalität deshalb sehr.


LP: Sie sind politisch mit vielen Bürgerinnen und Bürgern im Gespräch, gerade mit solchen, die sich von unserer liberalen Demokratie wegbewegen. Welche Vorbilder nehmen Sie bei diesen Menschen wahr und welche Missverständnisse haben Sie dabei festgestellt?


KP: Die Vorbilderwirkung kommt nach meinen Erfahrungen oft Menschen zu, deren Meinung oder wissenschaftliche Haltung von eigener Demokratiekritik getragen wird. So werden in solchen antiliberalen Weltbildern Informationen oft allein deshalb geteilt, weil jemand zugleich gegen Allgemeinmedizin ist oder zugleich die USA ablehnt. Durch so eine Vorauswahl bekommen Personen Vorbildfunktion, die zum Beispiel in der Wissenschaft gar keinen nennenswerten Beitrag geleistet haben. Ich habe festgestellt, dass hier oft auf der Sachebene kein Konsens zu finden sein wird. Ich packe meine Gesprächspartner dann auf der menschlichen Ebene. Bei späteren Zusammenkünften baue ich dann darauf auf. Kommunikation kann gelingen, wenn es nicht darum geht, den anderen zu zerstören. Oft sage ich zum Beispiel „Es ist für mich in Ordnung, dass Sie sich nicht gegen Influenza impfen lassen wollen. Ich lasse mich regelmäßig dagegen impfen und erwarte, dass das ebenfalls für Sie in Ordnung geht. Das kann Sie doch nicht stören.“ Bei so einer Charmeoffensive kann mir keiner widersprechen. (lacht)


LP: Sachebene und Charme sind schöne Stichworte. Inwiefern sind Demokraten und insbesondere Liberale vielleicht zu oft der Ratio verhaftet und mit zu wenig positiver Emotion in Debatten verstrickt?


KP: Hui, darüber könnte ich stundenlang sprechen. Demokraten und insbesondere Liberale gehen oft davon aus, dass sie mit ihren Argumenten schon jeden Menschen überzeugen. Dabei denken sie zu wenig darüber nach, was den Empfängern ihrer schönen Formulierungen, der ausgefeilten Newsletter und Pressemitteilungen aktuell wichtig ist. Oft lese ich Statements von Politikern in Regierungsverantwortung oder Abgeordneten in Parlamenten und kann kaum glauben, dass denen nicht auffällt, wie weit sie von der Lebenswirklichkeit entfernt sind. Die meisten Menschen in Deutschland starten ihren Tag nicht sicher und warm von Diäten versorgt. Die meisten Menschen starten ihren Tag mit großen Sorgen sowie ständigen Überlebens- und Behauptungsanstrengungen. Es ist wichtig, dass Demokraten und insbesondere Liberale deutlich sagen: „Ich sehe dich und deine Nöte. Wie kann ich behilflich sein?“

Die Arroganz der Politik hat in der Vergangenheit zu einer Entfremdung geführt. Die Demokratie hat Menschen verloren.


LP: Welche Möglichkeiten sehen Sie im Umgang mit diesen Missverständnissen bei diesen Menschen, die Esch, die Bonhoeffer offensichtlich gar nicht richtig verstehen?


KP: Wir müssen auf die Straße gehen und zuhören. Zuhören, Lösungen aufzeigen und widersprechen. Nicht beharren und verunglimpfen. Wiederkommen. Wieder reden. Durchhalten. Unsere Demokratie gehört verteidigt. Sie ist auf der Straße sehr verletzlich. Im Idealfall lernen wir alle was dazu.


LP: Ein schönes Schlusswort. Liebe Karoline Preisler, vielen Dank für dieses Interview!

 


Alexander Bagus ist Jahrgang 1983, Geburtsstadt München, und deutlich süddeutsch geprägt. Er hat von 2006 bis 2010 in Würzburg Neuere und Neueste sowie Mittelalterliche Geschichte und Öffentliches Recht studiert und als Magister Artium abgeschlossen. Beruflich ist er bei der Bundeswehr tätig. Seit 2017 steht er dem Verband liberaler Akademiker als Präses vor.

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